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Bonsoir JP

Merci pour ton alerte d'autant que mes transfos lignes sont annoncés pour aujourd'hui ou samedi !

Je viens de lire ton sujet mais avec mes transfos le max est 8 Ohms et 10 W ! J’espère que la résistance bobinée de 4, 7 ohms limitera aussi une éventuelle saturation ; il me semble par ailleurs que sur l'un ses schémas publié par Jayge, il y a avait des diodes Zener d’écrêtage.

On va donc attendre son avis et je vais prendre mon temps pour assembler.

A+
Alex

PS : ton ampli fait quelle puissance ?

cher Electrobic

pour plus de précision dans les calcul de résistance en sortie d'ampli je vous invite à visiter cette page
 
                                              [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


vous n'aurez plus qu'a remplacer les valeurs des HP par celles des composants que vous allez connecter en sortie d'ampli
Jayge

Merci Jayge pour cette analyse détaillée et ces axes d’amélioration.

Je vais suivre le sujet de près et partagerai mes constats avec vous.

A+
Alex

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RE bonjour

J'ai reçu mes transfos ligne et j'essaie extrapoler pour moi au travers de votre échange.

Coté ampli (2 X 20 W sous 4 à 16 Ohms selon doc qui me semble plutôt floue) sur conseil de Jayge, j’intercale en série une résistance 4, 7 Ohms 25W  et je vais choisir la sortie 8 ohms ( possibilités 4 ou 8 ohms) ; pour l’immédiat n'ayant pas de résistance "anti saturation" disponible je vais débuter sans et suivre vos avancées.

Coté sondes électro, j'ai en sortie 3, 6 et 10 W , j'imaginai commencer avec les sorties 6 W mais par prudence je me demande si je ne vais débuter à 10 W ; j'aimerai votre avis mais au pire le changement serai rapide.
Je n'ai pour l'instant pas prévu de diodes Zener mais l'idée me semble à creuser pour écrêter les pics de tension indésirables ; le choix de tension à 75 V est important mais ce qui me questionne est plutôt celui de la puissance car si elle rentrent en action elle vont devoir dissiper ; je n'ai rien trouvé de génial et cela semble peu courant et assez couteux......

J'ai prévu les potentiomètre bobinés 10 KOhms linéaire que je vais raccorder en diviseur ; j'espère qu'il ne chaufferont pas trop.

J'ai également prévu des fusibles verre fusion rapide 250 mA je doute de l'efficacité mais cela rassure un peu.

Sincèrement je fini par avoir des doutes sur l'intéret de faire une box maison car si l'on fini par tout éditionner le budget grimpe sérieusement.

Au plaisir de vous lire.

A+
Alex

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Merci JP pour tes essais,

Concernant les box maison, je n'en nie pas l’intérêt mais c'est un chalenge qui ne sera pas facile : associer la fiabilité des box haut de gamme aux performances des box maison.

Il y a sans aucun doute plus de risques, lors d'une séance aiguilles + injection ou sondage urètre profond  que je pratique aussi !

Concernant les diodes Zener : le principe me semble très sécurisant mais les recherches que j'ai fait m'ont pas offert beaucoup de choix  ; je précise que nous cherchons des tensions élevées de l’ordre de 100 V (75V sur le schéma de Jayge) et que la puissance nécessaire reste à définir ( si l'on atteint le seuil, il y aura forcement de la puissance à dissiper) ; sur les puissances de nos amplis et pour être fiable, il me semble qu'il faut être capable d’écrêter un bon nombre de watts et dans ce cas les composants sont rares et pas donnés.

Je réfléchi aussi à la résistance "anti saturation" mais elle me semble plutôt s'adresser aux utilisateurs d'amplis très puissants .

Je viens de commencer l'assemblage de ma box mais j'avance lentement car j'ai l'impression qu'il va falloir la rendre très modifiable  

A+ et au plaisir de vous lire !
Alex

de rien les gars je progresse en même temps que vous puisque je suis obligé de puiser dans le savoir universel pour confronter mes petites connaissances
plus haut j'ai apporté quelques précision concernant les valeurs que j'ai annoncées sur les rapport impédance/puissance d'ampli
car quand il vas falloir calculer la bonne impédance cela deviens important de calculer sur des bases exactes et non approximatives
c'est avec beaucoup d'approximation que l'on fait une erreur précise
bon j'arrète avec mes proverbes à la noix et au dodo
jayge

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jayge a écrit:

quand il vas falloir calculer la bonne impédance cela deviens important de calculer sur des bases exactes et non approximatives
c'est avec beaucoup d'approximation que l'on fait une erreur précise
jayge

Je suis tout a fait d'accord mais vu ce que l"on achète, il reste bien difficile d'avoir des caractéristiques techniques précises ; il va falloir passer aux mesures et dans ce domaine j'ai très peu de moyen !
En tous cas merci pour vos contributions !

Alex

PS pour Electrobric ; je te répond en MP pour ne pas polluer le sujet concernant les sondes urètres.

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Un peut de lecture     +   = 

Petit supplément d'information sur le transfo 100v

Sur  ce site regorgeant d'info sur le son et l'électronique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ici avec une petite explication sur le câblage du transfo dans son utilisation "traditionelle"   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et ici avec une petite explication de la saturation des transfos. 
Ce qui est valable dans un sens l'est dans l'autre,pour la saturation
je veut dire si l'on utilise le transfo en réducteur de tension dans l'explication ou élévateur de tension dans notre cas    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


bonne lecture
Jayge

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Electrobic
le moins cher que j'ai trouvé sur la baie en 40W pour moins de 30€ la pièce frais de ports compris [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


effectivement c'est cher

sinon des résistances bobinées 50W pas trop cher sur la baie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

jayge a écrit:

Electrobic
le moins cher que j'ai trouvé sur la baie en 40W pour moins de 30€ la pièce frais de ports compris [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


effectivement c'est cher

sinon des résistances bobinées 50W pas trop cher sur la baie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonsoir Electrobric
voici le site chez qui j'ai acheté : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y a plusieurs modèle dont un 50 w le TR50

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Amazon c'est souvent trop cher leur service de livraison est bien mais c'est facile de trouver beaucoup mieux
attention le liens c'est pour un transfo 10W !

Bonsoir,

Même marque que les miens Visaton et prix identique voir mon sujet ; le modèle est un peu différent mais je ne sais pas analyser !

Amazon offre parfois de bonnes affaires mais aussi des prix fluctuants et de délais pas trop maitrisés.

A+
Alex

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heu....   c'est le commun le point zéro[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
il y a la doc technique  ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ils ont un 30W en catalogue mais pas dispo le RCF TD30 ou alors un 50W RCF TD507 dispo sur commande à 38€ sans le port
j'espère pour toi qu'il sera possible d'annuler ta commande et de récupérer tes sous sinon retour à la case départ
Alex ya un mp pour toi
jayge

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j'espère que tu à payé avec ppal si les gars chouinnent pour te rembourser tu sera couvert
lis bien les doc techniques avant de foncer quitte a remettre ton achat deux jours plus tard le temps de bien analyser ce que tu achète
j' ai quelques trucs inutiles achetés dans la précipitation   je les gardes en me disant ça peut toujours servir.......
comme attrape poussière 

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Electrobic tu disait ceci "Bon, au fait, est-ce que ma version du "claquage" (ce n'est peut-être pas le bon terme) de l'enrobage des fils  d'enroulements du transfo défectueux serait la véritable cause de saturation et d'emballement au-delà de la centaine de volts ?   je ne vois pas d'autres explications, ...si tu as une autre idée,...."
pour la saturation relis ceci [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
le gars parle effectivement de basses fréquences mais ces considération de la qualité des transfo est faite sur des transfo accordés en puissance
je cite : "Les transformateurs voient actuellement leur taille se réduire et offrent une qualité variable. Nombre d’entre eux ont tendance à saturer dans les basses fréquences. La saturation intervient lorsque le champ magnétique induit par le signal audio est supérieur à ce que le noyau du transformateur peut tolérer " la on parle de la conception même du transfo et de tolérance à un signal audio supérieur

je recite :
"Si la tension du signal augmente encore, le flux magnétique ne peut plus augmenter et le transformateur subit l’équivalent d’un “clipping”: il sature. Dans les hautes fréquences, ce phénomène est beaucoup plus rare car le signal subit des alternances rapides de polarité, inversant le flux magnétique avant que la saturation du transfo apparaisse."
la interviens la notion de puissance trop grande en entrée de transfo.
 avec un ampli disproportionné (83W) rapport au transfo (10W)
ton transfo risque de saturer si tu est trop fort et peut effectivement claquer comme un HautParleur de 10W le ferait donnant par la suite un son 
       tout pourris voir rien du tout. l'analogie avec un HP est de bonne augure des hp aussi saturent et décrochent dans les basses freq. quand on
       laisse le loudness enclenché à fort volume par ex.

mais ton transfo risque de saturer aussi avec la dynamique de l'ampli due au coefficient d'amplification en plus
je m'explique un ampli de 5W amplifie un 0dB soit 0,75V à 10V (10/0,75=13,3)  ton ampli peut délivrer environ 60V (60/0,75=80)
avec 5W Coef de 16 un petit écart de 0,05v donnera 0,80 x 13,3= 10,64 (valeurs moyennes pour donner une idée de grandeur)

avec le 80W 0,80x80= 64 l'écart pour la même augmentation en entrée est de 0,64V pour le 5W et de 4V POUR le 80W

en utilisation avec des sines ton transfo risque de subir des écart de dynamique assez importants les sines développant plus d'harmoniques
voir d'interférences  pour les hautes fréquences nous ne sommes pas concernés stimulants  tout au plus en moyennes freq 4kHz

je dis cela pour appuyer le fait que en augmentant la valeur de la résistance mise à ton transfo tu vas abaisser la puissance de ton ampli
donc réduire les écarts de dynamique

ton ampli est donné au pire pour 83W SOUS 8 Ohms passe au dessus de cette valeur cela n'endommagera pas l'ampli

une résistance de 15 Ohms  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]     me parait plus approprié doublant ainsi l'impédance a la sortie de ton ampli tu le fait travailler mois fort

et ton transfo en prendra moins dans les dents ce serait moi je monterais jusque 22 Ohms  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]    pour être sur mais je suis peut être parano

bon dimanche et à 2 mains si vous le voulez bien (Lucien Vieillesse pour le jeux des mille dents "monnaie exprimée en prothèse à l'époque")
JAYGE

petit complément d'iformation
pour les valeurs de résistances conseillées avec un transfo de même puissance que l'ampli

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
le condensateur est la pour le haut du spectre en audio inutile en moyenne freq.

si l'écart de puissance entre entre l'ampli et le transfo est trop important il parait logique d'augmenter la valeur Ohmique de la résistance
ou carrément changer de transfo pour un transfo adapté
après c'est vous qui voyez il y en a qui on essayé.....
jayge

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cher ELECTROBIC
ça y est j'y vois plu clair  
deux résistances en parallèle mais biens sur.......

cela fait un moment que je la regarde d'un œil circonspect cette résistance "anti satur" comment elle agit en fait?
pour la résistance en série c'est acquis elle augment l'impédance de charge de l'ampli bon ça c'est fait

mais je me suis égaré sur l'impédance avec l'anti satur
c'est atour des Watts qu'il faut regarder

en effet deux résistance en parallèle se divisent pour exemple deux résistances de 200R 0,25 W  donnent 100R en parallèle
par contre les Watts s'additionnent 0,25W + 0,25W=0,5W on à donc une résistance de 100R 0,5W

prenons avec amour notre transfo de 1R 10W et une résistance de 1OR 10W mis en parallèle

on obtiens en Ohms 10R x 1R /(1OR+1R)=0,9R et en Watts 10W+10W=20W notre couple résistif fait donc 0,9R 20W vive la mariée
cela veut dire que notre transfo ainsi accouplé donnera un couple résistif qui encaisse plus

la valeur passant de 1R à 0,9R  +15R avec la résistance en série donne  à peut près 16 R avec un Wattage De 20W
avec ce montage ton ampli tournera aux alentours de 40W et ton transfo gazouillera jusqu'à environ 20W

la résistance anti satur remonte les watts admissibles en couple Résistance-Transfo rendant ce dernier moins sensible aux assauts de l'ampli

cela éteins ma parano si tu met une résistance 10R 10W en parallèle et une 15R 25W en série tu devrais pouvoir stimer avec ton ampli  sans craindre de tout griller à la longue

cette solution était devant mon nez puisque j' ai accouplé 4 résistances de 200k 0,25W pour obtenir 50k 1W pour ma résistance talon en sortie de transfo  
JAYGE

Bonsoir

Autant je te rejoins concernant le calcul de valeur de  résistances en parallèle, autant pour le reste j'ai un peu de mal ; je vais raisonner comme si nous étions sur un assemblage purement résistif (sinon c'est  très complexe).

Les valeurs de puissance sont des capacités théoriques et la puissance réelle dissipée dans chacune des branches (résistance ou transfo) sera liée à sa résistance interne de chacun d'eux (calcul à base de P=UxI et U=RxI) ; dans le cas de l'exemple (même si on abouti a une valeur de résistance globale acceptable par l'ampli) avec 10 0hms résistance et 1 Ohm transfo, 90% de l'intensité / puissance passera par le transfo ;  je ne suis pas sur que le but soit atteint si la puissance de l'ampli est trop forte par rapport au transfo !

A+
Alex

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Alex_42 a écrit:

Bonsoir

Autant je te rejoins concernant le calcul de valeur de  résistances en parallèle, autant pour le reste j'ai un peu de mal ; je vais raisonner comme si nous étions sur un assemblage purement résistif (sinon c'est  très complexe).

Les valeurs de puissance sont des capacités théoriques et la puissance réelle dissipée dans chacune des branches (résistance ou transfo) sera liée à sa résistance interne de chacun d'eux (calcul à base de P=UxI et U=RxI) ; dans le cas de l'exemple (même si on abouti a une valeur de résistance globale acceptable par l'ampli) avec 10 0hms résistance et 1 Ohm transfo, 90% de l'intensité / puissance passera par le transfo ;  je ne suis pas sur que le but soit atteint si la puissance de l'ampli est trop forte par rapport au transfo !

A+
Alex

effectivement c'est logique en plus
je commence à douter de l'utilité d'un tel dispositif
ou alors de calculer un rapport moindre 1:1 avec 1R
ou de regarder le transfo face à un pont diviseur là du coup je ne vois pas la raison mathématique qui à poussé les gars a mettre cette résistance de 10R voir 15R comme sur ce schéma pris sur le net ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
retour à la case départ
ma joie fut brève
bon ne pas trop envoyer dans le transfo avec une résistance en série ok
mais la résistance anti satur je vois pas
la 15R c'est sur ça ira mais le contrôle du volume de l'ampli sera plus efficace que cette résistance anti satur en parallèle
dont je doute de +en+
merci Alex pour tes lumières
désolé Electrobic pour cette fausse bonne nouvelle
la je sèche
jayge

J’ai eu aussi des effets «clôture électrique » avec mon ampli 12 V dopé par un transfo ligne (je n’utilise qu’une voie).

A un certain moment, le transfo s’affolait passant en mode on/off ; délivrant ainsi sa tension maximale : TRES désagréable ! Je pensais que le phénomène était du aux fichiers utilisés multi-fréquences et présentant de fortes variations.

J’ai créé un fichier mono-fréquence à 5000 Hz, le phénomène apparaissait aussi…

Les fichiers étaient lus par mon lecteur mp3 OR je me suis rendu compte que sa puissance de sortie était très faible ; j’utilise maintenant mon ordi portable (si je veux utiliser 2 voies, je dispose du réglage de la balance, j’ai également à disposition un équalizer permettant des réglages fins) ; le phénomène a disparu.

La sortie de l’ordi délivre une puissance bien supérieure à celle du lecteur mp3.

L’explication serait que cette puissance insuffisante conduirait l’ampli à saturer.

Je recommande vivement l’achat d’un multimètre à aiguille pour tester la box maison ; l’avantage de l’analogique sur le digital ? Si le transfo s’affole, l’aiguille s’affolera également et on l’entend… ! Une fois la box réalisée, la tester pendant une heure ou plus, si l’aiguille reste stable, tout est ok !

J'essaie de réfléchir sur mon raisonnement et l'intérêt de la résistance de 15 Ohms en parallèle du transfo ; ce type de montage semble apparaitre sur plusieurs schémas, ce qui me pousse à croire que c'est justifié même si nous ne comprenons pas son usage !

Pour le moment, le seul intérêt que je vois dans la présence de cette résistance est d'assurer  une charge purement résistive de l'ampli en s'affranchissant de ce qui se passe dans le primaire du transfo ; je rappelle que la résistance que nous avons rebaptisée anti satur-ation se nommait anti hystérésis ; ce phénomène d'hystérésis semble s'expliquer par un décalage de l'évolution entre la valeur introduite en entrée (primaire) et la valeur en sortie (secondaire) dû au magnétisme du noyau du transfo ; les routines utilisées étant par principe très variables en niveau, fréquence et rythme, il doit se passer beaucoup de chose dans le transfo qui me dépasse complètement !

En terme d'utilisation, nous sommes très loin de l'utilisation du transfo standard abaisseur de tension pour spots ou charge batterie pour lesquels la charge est constante ou à evolution lente ; l'utilisation de transfo audio 100V nous rapproche de notre besoin mais la différence reste que les éventuels signaux / réactions parasites du montage sont admissibles vers des haut parleurs et le sont beaucoup moins avec ce que nous relions en sortie !!!!

Je rejoins totalement AM Ampère sur la nécessité de faire une surveillance au voltmètre de nos réalisations avant tous raccordements ; les appareils à aiguille apporte une meilleure lecture que les digitaux mais au delà du prix plus élevé, il faut se rappeler qu'ils sont conçus pour des mesures dans une plage de fréquence limitée (plage de fréquence que nos routines dépassent largement).

A+
Alex

PS : je prévois de rentrer mes routines directement sur la prise USB de mon ampli ; je ne pense donc pas avoir le souci de faiblesse du signal évoqué mais il est evident qu'un signal faible en entrée impose de pousser l'ampli assez haut et ouvre le risque de saturation.
PS2 : je suis en mode pause sur le maquettage de ma box ; les socles banane 4 mm destinés aux sorties sondes achetés sont d'une qualité tellement déplorable / chinoise que je vais chercher mieux.

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Alex_42 a écrit:

je rappelle que la résistance que nous avons rebaptisée anti satur-ation se nommait anti hystérésis ; ce phénomène d'hystérésis semble s'expliquer par un décalage de l'évolution entre la valeur introduite en entrée (primaire) et la valeur en sortie (secondaire) dû au magnétisme du noyau du transfo ; les routines utilisées étant par principe très variables en niveau, fréquence et rythme, il doit se passer beaucoup de chose dans le transfo qui me dépasse complètement !

ce terme d'anti hystérésis je l'ai indiqué par déduction et un peut vite
sur le site ou j'avais relevé l'utilisation de cette résistance le gars expliquai que son rôle était de de limiter les pics d'intensité et de soulager l'ampli j'en ai déduis un peut vite que ce phénomène "pics d'intensité" était du à "l'hystérésis" du transfo identifiant ce mot comme étant de la même famille que "hystérie"
hors en consultant wikipédia je me rends compte que ce phénomène électromagnétique induit par la composition du fer des lamelles autour desquelles est bobiné le cuivre
provoque une sorte de frottement électromagnétique au court de la polarisation/dépolarisation du courant
amenant à une perte de signal


pour aller plus loin sur la composition du fer des transfo j'ai relevé dans un article concernant un électrostimulateur en kit
je site :
"Venons-en enfin à notre propre électrostimulateur.
Il met en œuvre un étage final de type “push-pull” avec un transformateur dont le primaire est à prise centrale. Ce transformateur joue un rôle déterminant dont nous avons pris conscience en mettant au point le prototype définitif : des noyaux avec peu de fer donnent des impulsions d’amplitude correcte mais courtes et à allure exponentielle décroissante et non rectangulaires.
Avec trop de fer, on obtient, en revanche, des impulsions émoussées sur le front de montée.
Si l’on adopte des noyaux de ferrite, les impulsions sont encore trop brèves et exponentielles, c’est-à-dire en forme d’aiguille et donc non adaptées à notre application.
Nous avons finalement choisi un noyau lamellaire de fer au silicium à grains orientés, ce qui nous a permis de produire de vraies impulsions non seulement symétriques mais encore rigoureusement rectangulaires."

je ne suis pas sur que "l'hystérésis" du transfo explique à lui seul ces "pics d'intensité"
mais plutôt qu'une trop forte quantité d'énergie appliquée au primaire le sature quand on dépasse le seuil de tolérance du dis transfo
c'est pourquoi j'ai préféré rebaptiser cette résistance "anti-satur"

quelques sources pour se documenter sur le sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

jayge

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le transfo précité par les gars est introuvable car plus fabriqué
et le journal qui à publié l'article à fait appel à un sous traitant "futura-electronica" n'a plus de kit en stock
pour les résistances en parallèle, sur un site américain j'avais remarqué ce montage par le passé
malheureusement leur site à planté et les post de l'époque sont définitivement perdus
je leurs ai  posé la question du pourquoi? du comment? et j'attend une réponse
à suivre.....
jayge

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ben oui le courant continu c'est pas le top
mais avec un ampli audio impossible de travailler autrement
d'autres schémas moins complexes existent pour produire une onde biphasique a base de ne555
mais je que ne retrouve pas
de mémoire le signal était généré par un ne555 puis sa phase inversée par un ampli op et les deux phases passaient par un push pull
avant d'être appliquées au transfo qui recollait le signal
mais bon après on se retrouve dans une démarche ou l'on construit un électrostimulateur de A à Z
et ou l'on doit modifier le schéma pour générer la bonne gamme d'onde avec le bon décalage pour les phases
ce qui deviens difficile à calculer pour un béotien comme moi sachant que plus la fréquence augmente plus la marge est faible
pour générer un onde biphasique symétrique
comme quoi ent partant d'une technique masturbatoire on en viens à faire de l'électronique de la physique et de la biologie
jayge

Citation :

pour les résistances en parallèle, sur un site américain j'avais remarqué ce montage par le passé
malheureusement leur site à planté et les post de l'époque sont définitivement perdus
je leurs ai  posé la question du pourquoi? du comment? et j'attend une réponse
à suivre.....
jayge

une réponse m'est parvenue de "Bigtip" de socialstim
"La résistance offre à l'ampli une charge stable au lieu d'une charge qui change constamment, ce qui fait que les courants réfléchis frappent l'ampli et sont réfléchis vers le transformateur. Cette résistance, (parallèle) prolongera considérablement la durée de vie de l'ampli, et si elle est de puissance suffisante, elle empêchera l'ampli de surchauffer. elle capte aussi la sortie de l'ampli en absorbant la majeure partie de la puissance et en la gaspillant en chaleur au lieu de la déverser sur nos nerfs et de provoquer un engourdissement. Lorsque les résistances sont dimensionnées correctement, elles lissent grandement la sortie."
voila je sais pas quoi dire de plus si ce n'est merci
jayge

Merci Jayge pour ton analyse,

Désolé mais j'écrivais pendant vos réponses.

En essayant de parler en termes simples l’hystérésis (magnétique, c'est bien ce qui nous concerne au niveau des transfos) est un phénomène qui peut créer des évolutions différentes en sortie de celles en entrée des transfos ; ces variations sont effectivement liées à la composition des noyaux magnétiques des transfos ; les causes étant saturation et rémanence.

Cela n'est peut être pas la cause des pics de tension mais sans doute à prendre en compte ; je pense que ce domaine va être complexe à gérer sauf a acheter des transfos au mieux pour tester (d'autant que selon les fréquences,  la matière du noyau devrait être de composition différente) (confirme ce que tu as mis en bleu dans ton intervention, soit recherche du meilleur compromis).

A+
Alex

PS : sans être défaitiste, si on fini par s'orienter sur la fabrication d'une box complète avec ses aléas de conception , le budget va s'envoler !

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